Дочь товарища Лукьянова ушла в оппозицию: "Вина народа не доказана"
"Люди все больше и больше приходят к правильному пониманию того, что происходит в России, что ими просто манипулируют"Елена Лукьянова — оппозиционер. Бывает же такое! Ведь ее отец — Анатолий Иванович Лукьянов — был вторым человеком в СССР, председателем Верховного Совета в перестройку. А как же яблоко от яблони? Очень интересно понять систему их взаимоотношений, вспомнить товарища Лукьянова, то мятежное время и сравнить с нынешним, опять застойным. А с кем вспомнить и с кем сравнить, как не с родной дочерью?
«Мы жили с Ельциным на одной даче в Успенском»
— Лен, вы же оппозиционер?
— Да. И либерал.
— Есть непримиримая оппозиция, есть системная. Вы к какой принадлежите?
— Я не понимаю, что такое системная оппозиция, она как осетрина второй свежести. Термин «системная оппозиция» придуман околоапешными пиарщиками. Системной оппозиции нет и быть не может. Я эксперт, который категорически не согласен с тем, что происходит в стране с точки зрения профессионала в области права.
— С чем не согласны?
— С законодательством, с правоприменением, с трансформацией структуры власти, с ее несменяемостью, с тем, что происходит во внутренней политике… И во внешней тоже.
— Но вы же не всегда были такой оппозиционеркой?
— Нет, всегда была такой. Ну, как сказать: если что-то делается хорошо, я оцениваю это положительно, если делается плохо, непрофессионально — оцениваю отрицательно. В демократической стране иметь свою точку зрения — это нормально. У нас же демократия? Так вот, она у меня, своя точка зрения, всегда есть. Человеком, который одобряет все подряд, что происходит, я никогда не была: ни в советское время, ни сейчас. Я могла состоять в партии и в комсомоле, но это не означает, что я их не критиковала.
— Вы успели вступить в КПСС?
— У меня даже высший орден партии есть. Какое-то время я была кандидатом в члены ЦК. Потом стала членом Общественной палаты, что исключает партийность.
— Когда закончился Советский Союз, сколько вам было лет?
— 33 года.
— Анатолий Иванович, ваш папа был очень высокого уровня партийный чиновник.
— Это неправда. Мой папа партийным чиновником не был, он был советским работником, всю свою жизнь проработал в Верховном Совете СССР, с короткими промежутками работы в ЦК. Но и в ЦК он занимался судебной системой, демократическими институтами, реформированием советских органов власти. А партийной карьеры он не делал.
— Номенклатурным работником его не назовешь?
— Номенклатурным — да, партийным — нет. Советская номенклатура — это все люди, которые работали в партийных и советских органах. Отец — ученый. У него кандидатская диссертация по теории государства и права и докторская по Советам.
— Безусловно, он был советским человеком и разделял все те ценности…
— Он был настоящим демократом из поколения шестидесятников, сторонником гласности, многопартийности, местного самоуправления и прав человека. Даже его политические противники писали, что при Лукьянове перестали сажать. Во многом именно благодаря ему Съезд народных депутатов стал съездом «со стеклянными стенами». Он и его единомышленники подготовили реформу Конституции, после которой пошли открытые выборы. Адвокатское сообщество до сих пор благодарно ему за реформу уголовно-процессуального законодательства, в результате которой появилась состязательность в суде. До этого адвокаты не допускались к обвиняемому до окончания следствия.
— Вы росли в такой высокопоставленной семье…
— Я росла в семье ученых. Мама — очень крупный ученый, она член-корреспондент Академии наук, биофизик. Они с отцом всю жизнь помимо хождения на работу (мама запускала в космос своих крыс, испытывала новые химические соединения) все время писали. Другой вопрос, что отцу было труднее, у него был ненормированный рабочий день, поэтому он защитил докторскую на десять лет позже матери: она — в 40, он — в 50. Я, кстати, помню эту защиту еще в старом здании МГУ, там сейчас камерный зал консерватории. Этот огромный зал был забит людьми до отказа. «Развитие законодательства о советских представительных органах власти» — это была его докторская диссертация.
— Ну а что касается привилегий, из-за которых и начиналась перестройка, вы как дочь их имели?
— Ну, конечно, все семьи советской номенклатуры имели привилегии. Жилье, медицина, отдых, пионерские лагеря, детские сады и хорошие продукты. Но ведь именно это и есть основы жизни нормального человека. Просто тогда это доступно было не всем. Конечно, когда я стала совсем взрослой, осознала, как была построена советская номенклатурная система. Все тоталитарные режимы на этом основаны, на системе «кормить и править». И называется такая система политической коррупцией.
— Четвертое управление?
— Да, то самое, четвертое управление, которое и сейчас. Только если тогда это были продукты, медицина и жилье, то теперь это еще и деньги, и господряды.
— А квартира была большая?
— Она была нормальная, но у других людей и этого не было. Они стояли в очередях, а мы имели возможность. Но мы жили не втроем, у нас были бабушки, дедушки…
— Сколько комнат?
— Три.
— Маловато будет. Я видел двухэтажные квартиры нынешней номенклатуры.
— Вы не путайте советское и постсоветское время. И даже те квартиры, в которых жили секретари ЦК на улице Алексея Толстого, несравнимы с тем, что было построено позже. Я была в первой московской квартире Бориса Ельцина на Тверской — ничего особенного, обычный цэковский дом. Потом он получил квартиру на Осенней.
— Ну а пионерлагеря? В «Артек» ездили?
— Никогда я туда не ездила. Пионерлагерь назывался «Снегири». Это ведомственный детский комбинат Верховного Совета на Волоколамском шоссе. В Верховном Совете был очень маленький аппарат, и все детки отдыхали вместе. От детей водителей и уборщиц до руководства. Пять отрядов по 25 человек. Нас туда отправляли летом на одну длинную смену в 52 дня, чтобы родители могли спокойно работать. Мы дружим до сих пор.
— Но это не брежневская роскошь последних лет?
— Еще раз: давайте не путать Политбюро со всеми остальными. Например, когда Ельцин приехал в Москву с Урала, он был заведующим отделом строительства ЦК, мой отец тогда тоже работал в ЦК, и мы жили с Ельциными на одной даче в Успенском, которая была поделена пополам.
— Значит, цэковские — это была настоящая элита, баре?
— Не знаю. Я не имела отношения к высшим элитам и не знаю, как они жили. Это была не моя тусовка.
— А ваша тусовка?
— Я не была в тусовке так называемой золотой молодежи. У Верховного Совета были свой пионерлагерь, свой детсад и свой дом отдыха в Крыму. Костер, песни под гитару. Все!
«Отца нужно было убрать с политической арены»
— Так у вас был в определенном возрасте протест, что называется, дети против отцов?
— Нет, с отцом у меня никогда не было разногласий, он всегда меня понимал. Когда у меня вышла первая серьезная книжка, он мне с грустью сказал: «Ты знаешь, а при советской власти ты такую книжку не смогла бы опубликовать». С отцом у нас были полное взаимопонимание и гармония в отношениях, потому что мы дома пели Окуджаву, читали Рождественского, Ахмадулину, Вознесенского, Евтушенко, Коржавина. Книги, поэзия, литература, театр…
— И вот началась перестройка…
— Перестройку делал в том числе мой отец своими руками.
— Ну, не один, Горбачев, Яковлев, Лукьянов — вот лидеры.
— Я думаю, круг гораздо шире. Александр Бовин, Вадим Собакин, Иван Самощенко, Борис Лазарев, хорошие юристы — те, чьи имена начали уже подзабывать. Это была группа людей, объединившихся еще с брежневских времен. И то, как прошел Съезд народных депутатов в 1989 году, — во многом заслуга моего отца. Он последовательно шел к этому съезду, к этим альтернативным выборам, к этому свободному выражению мнений.
— Я очень хорошо помню то время и тот съезд. Да, может быть, на фоне Лигачева Лукьянов и считался демократом, но сами демократы его таковым никогда не считали.
— Конечно, межрегиональная депутатская группа его таковым не считала. Потому что они хотели говорить громче всех, а отец должен был вести сложнейшие заседания с представителями разных точек зрения. Да, конечно, он видел путь развития в постепенной трансформации этой системы, он был последовательным сторонником демократизации, снятия оков, отмены однопартийности, это совершенно точно.
— Но после съезда все пошло вразнос. Партийная власть не удержала страну и, наверное, не могла удержать.
— Знаете, есть такая теория неуправляемых процессов, об этом писала Галина Старовойтова. В какой-то период никто бы не смог удержать власть. И вот эти неуправляемые процессы в какой-то момент вступили в действие. Другой вопрос, что, наверное, все-таки люди, руководящие страной, до конца не понимали ее состояния. В стране не было нормальной социологии, нормальной политологии, та информация, которую они получали, не была должным образом аналитически осмыслена. И если в отношении надстроечных институтов все же были определенные научные наработки, то эффективной экономической модели социализма так и не изобрели. А для развития экономики, как известно, недостаточно одних идеологических постулатов.
— Когда по результатам съезда стали отваливаться прибалтийские республики, потом произошли события в Тбилиси и полыхнуло по окраинам, Анатолий Иванович как умный человек понимал, чем это может закончиться? У него не было разочарования от того, что все это именно так получилось?
— Но могло же быть гораздо хуже. Полыхание окраин — это процесс ab imperio — от империи, это было не только закономерно, но просто неизбежно. Отец говорил: мы заключили брак с дамой по имени Демократия. Эта дама оказалась сварливой, крикливой, у нее оказалось много родственников, и все разной национальности, но настоящий мужчина должен беречь и сохранять семью. Федеративные процессы в СССР никто особенно сильно не изучал, за 70 лет советской власти было сделано немало фатальных ошибок в области федерализма. Они делали то, что могли, как могли, но процессы стали неуправляемы. И все-таки они сдвинули страну с мертвой точки. Однажды, наверное, история это оценит.
— А пока что проклятья сыплются в адрес Горбачева и Ельцина. Еще говорят, что Горбачев так и не понял страны, которой управлял, народа. О Лукьянове таких разговоров нет. Но он ведь тоже как один из руководителей страны мог взять на себя ответственность за распад Советского Союза.
— Дело в том, что отец как раз последовательно старался сохранить Советский Союз.
— Горбачев про себя тоже так говорит.
— Нет, извините, и как раз в этом проблема ГКЧП. Вы говорите «сыплются проклятья»… Я вижу страну, в которой половина благодарит Ельцина и Горбачева, другая половина сыплет проклятьями за разрушенный Советский Союз.
— Благодарит?
— Да, у нас есть огромное количество поклонников Горбачева и Ельцина, которые считают, что разрушение СССР — это благо для России.
— Мне кажется, так говорит ваш круг, но узок круг этих революционеров.
— Это не мой круг говорит, это говорит социология.
— Ну а потом, в чем были основные разногласия Лукьянова и Горбачева?
— В том, надо ли сохранить Советский Союз. Это, собственно, вылилось в ГКЧП. После ГКЧП они никогда не общались.
— Что, Горбачев говорил, что можно пожертвовать единством Советского Союза?
— Он им и пожертвовал.
— Но на словах Михаил Сергеевич никогда это не говорил. А почему потом посадили Лукьянова, он же не был участником переворота?
— Им его нужно было убрать с политической арены. Отец был одним из самых сильных спикеров Европы, при нем Съезд народных депутатов вряд ли бы самораспустился.
? ? ?
— В перестройку я ходил на все митинги в поддержку Ельцина, в августе 91-го пошел к Белому дому и не жалею об этом! Ну а вы? Вы ходили на эти митинги?
— Нет, я занималась отцом, его арестом. Политически активной я стала только после ареста отца. А до этого я была экспертом, который писал законы и занимался наукой.
— То есть подтолкнула вас несправедливость, связанная с отцом?
— Что значит несправедливость? Если арестовали моего отца, значит, я должна была заниматься им.
— Как вы вступили в КПСС, помните?
— Со скандалом. Мне было 25 лет. Заканчивался срок моего пребывания в комсомоле, а мне хотелось движухи. Но тогда в СССР на прием в партию существовали разнарядки — для рабочих и колхозников одни, для интеллигенции — другие. Для меня места не было. Поэтому пришлось устроить шум и заручиться рекомендациями именитых профессоров. Тогда приняли. Я пришла на первое партсобрание, послушала это все, посмотрела и сказала им всем прямо с трибуны: «Экось у вас тут скучно по сравнению с комсомолом». И пошла заниматься своей художественной самодеятельностью, у меня была литературная студия на юрфаке в МГУ. Потом пришло осмысление всего этого, оно приходит до сих пор. Чем дольше я живу, тем хуже отношусь к тем временам. Любые признаки совка вызывают у меня раздражение. Я просто сравниваю: даже при всех минусах, авторитарности и несменяемости современной российской власти у нас сейчас есть хоть какая-то свобода выбора информации, потребления, иное отношение к детям, зачатки толерантности, свобода передвижения. Это все гораздо лучше, чем в СССР. Я не хочу читать вместо лекций политинформации. Меня уже никто не заставит думать о том, о чем я не хочу, смотреть по телевизору те новости, которые мне не нужны, читать псевдонаучную литературу.
— Теперь из КПРФ вы вышли?
— Я уже говорила, что приостановила свое членство в партии в 2009 году, когда была назначена членом Общественной палаты, и совершенно об этом не жалею. Сейчас я член партии «Гражданская инициатива» (Партия перемен).
— Но вы были еще в ПАРНАСе...
— Да, когда убили Бориса Немцова, я вступила в ПАРНАС, нужно было поднимать упавшее знамя.
— Как отнесся Анатолий Иванович к тому, что вы вышли из КПРФ?
— Совершенно нормально.
— Он сам-то не собирался выходить из КПРФ никогда? То есть он был таким идейным в этом смысле?
— Это такое поколение, они почти все остались при своей вере. Да, в последние годы для него это был вопрос веры, а не убеждений.
— И вот теперь вы в Партии перемен. (В начале января Верховный суд приостановил действие партии на 3 месяца. — «МК») По-моему, при нынешнем режиме все эти партии выглядят кукольными.
— При нынешнем режиме любое партийное строительство выглядит кукольным…
— …В том числе «Единая Россия»?
— …Конечно. Это искусственно созданная партия власти. И я буду поддерживать любую партию с иными взглядами, нежели партия власти, которая борется только за свое право быть на политической арене.
— Как вы относитесь к умному голосованию Навального? Вот один из ваших лидеров, Дмитрий Гудков, говорит, что это было глупое голосование.
— Мы с Димой часто спорим. И это хорошо, что спорим.
— А вас не смущает, что в руководстве вашей партии есть Ксения Собчак?
— Меня вообще не смущает никто. Я считаю, что Ксения — умный человек. Ее заносит, но она ищущий человек. Взгляды Ксении на политическую систему и строение государства я разделяю.
— А вам не кажется, что это игрушечные взгляды и она является спойлером, играет на Кремль?
— Когда Ксения меня пригласила в свою президентскую кампанию, у меня не было таких доказательств. Она действовала искренне, серьезно, требовала очень большой экспертной поддержки всему тому, что она делает.
— А сейчас?
— А сейчас она занимается журналистикой и эпатажем. Но это другая история. Это ее рейтинг, а не мой. Пусть она делает со своим образом все что хочет. Это ее право. Если рассматривать ее последнее публичное действо как стеб над всеми этими пафосными свадьбами и тусовками — почему нет? А вот ее президентская кампания была классная! Нам удалось публично сказать с экранов федеральных телеканалов о том, о чем много лет не говорилось — о сменяемости власти.
— А как вы относитесь к демшизе?
— Я не понимаю, что это такое.
— Это когда во всех российских бедах обвиняют одного человека, и вы его знаете. Вы разделяете это мнение?
— Если я профессионал, я понимаю, как эта система устроена. Если я понимаю, как эта система устроена, я могу четко сказать, что здесь виновата группа непрофессионалов, которой руководит один человек, которого, как вы говорите, знают все. А кто ж виноват в том, что страной управляют непрофессионалы?
— Вы профессионал, а я, извините, философ. Я-то считаю, что виноват народ. Не согласны?
— Нет. Народ, которому промывают мозги пропагандой из всех информационных щелей, не может быть виновным. Народ, которому ежедневно рассказывают про врагов и скрепы, не может разбираться в новейших технологиях манипулирования массовым сознанием. Да он и не обязан этого делать. В чем его вина? Так что я считаю — вина народа не доказана и вряд ли вы сможете ее мне доказать. Но люди все больше и больше приходят к правильному пониманию того, что происходит в России, что ими просто манипулируют…
— Анатолий Иванович Лукьянов прожил большую жизнь. Как он отнесся к тому, что вы ушли в оппозицию?
— Знаете, он как-то незадолго перед смертью мне сказал: «Я горжусь тобой». Вот эти его слова для меня самые главные.
